令和４年度第２回高知県障害者施策推進協議会の概要
日時　令和４年12月20日火曜日14時から16時30分
場所　高知城ホール４階多目的ホール
出席者　秋友委員、井上達男委員、井上奈美子委員、伊野部委員、内ノ村委員、岡村委員、河内委員、竹島春美委員、津野委員、中澤委員、平野委員、藤田委員、松本委員、南委員、宮﨑委員、安田委員、山﨑委員、山本委員　以上18名（欠席　川田委員、竹島和賀子委員）
事務局　子ども・福祉政策部長、子ども・福祉政策部副部長、障害福祉課長、障害保健支援課長　他

次第
開会
あいさつ
議事
高知県障害者計画について
その他
閉会

議事の経過
○開会
〇子ども・福祉政策部長からあいさつ
〇配布資料の確認、委員の出席状況の報告、改選後初めて出席した委員３名の紹介後、議事進行に入る。
○事務局より議事 高知県障害者計画について資料説明
（会長）
・説明を受けた内容についてご質問、ご意見があればお願いしたい。
（委員）
・たくさんのアンケートの意見が反映され素晴らしい取組だと思うが、定量的なところがほとんどなく、頑張ります、推進しますで終わってしまうと非常にもったいない。最低でも何件こうするなど数字的なものがあり確実に取り組んでいくようにすればもう少し皆さんの日々のご苦労が伝わるのかなと思った。
（事務局）
・定量的な数値がないとのご指摘だが、資料４に記載しているＫＰＩとアウトカムの部分に今後数値を入れて、次回の会にご意見をいただけるよう検討していきたい。
（会長）
・ＫＰＩの関連で「保健・医療と福祉サービスの充実」のところにいろんな数値があるが、これは例示なのか、これで設定していくのか、他には考えていないのか。アンケートの自由記述を読んだが、ショートステイやグループホームがまだまだ全然足りないというような意見もたくさんあった。
（事務局）
・記載しているＫＰＩは現時点のもので、今後各章で改めて検討していきたい。グループホームやショートステイなどサービスの部分については障害福祉計画で見込み量を設定して取組を進めているが、そこの部分も合わせてこの計画でどう記載するか検討していきたい。
（会長）
・計画期間が来年度から11年度までの７年間ということになるので、５年度は今の障害福祉計画の計画期間になるのか。再来年度から３年、３年でサービスの供給量がうたわれることになるのか。そことの兼ね合いを上手にしていただくとの理解でいいか。
（事務局）
・はい。
（委員）
・県の会の時に難しい言葉は使わないようにしましょうということだった。ＫＰＩと出てくるが、わからずにスマホで調べたら重要評価と出てくるので、これは変えていただきたい。普段使う言葉でやってほしい。ＳＤＧｓもわからないので日本語で。最後の清書のときには末尾に用語解説をつけてくれるが、作る時にもパブコメなどもあるのでよろしくお願いしたい。
・先ほども意見があったが、数値化していないもので気になったのが、文化やスポーツだ。障害のある人が文化活動をしたりスポーツをするときに必要な指導者や仲間づくりを具体的にどのように構築していくかが決まっていない。移動手段などもどうするか具体的に作ることが必要だ。
（会長）
・カタカナはできるだけ使わないということは前から言われていたことだ。しっかりよろしくお願いしたい。
（事務局）
・目標値は大事になってくると思う。スポーツ指導者の数などは、スポーツセンターでやっているスポーツ指導者養成講座の受講者数などを目標に挙げていくことになると思う。資料４のスポーツ振興について目標値に関する内容が入っていないので、関係課と協議しどのような数値が立てられるかを調整させていただく。
・カタカナなど難しい言葉についてはできるだけ使わないようにし、注釈を入れることにしたい。
（委員）
・障害者計画の４本柱についてはよくわかった。アンケート調査も随分工夫されたと思うが、資料１には感染対策のことが入らなかったが、資料２の災害時等に困らない地域づくりのところには感染症発生時の支援体制という文言が書かれていて、資料４ではまた消えている。また別個にあるのか。
（事務局）
・コロナ対策についてだが、資料１については現状の柱に沿って整理しているので入れていなかった。資料３の35ページには具体的な取組の一番下の部分に医療機関や関係団体と連携した感染症発生時の支援体制の充実ということで位置づけをしている。資料４の数値目標のところにコロナ対策を入れるとすれば第４章になるが、ここでどういった形で設定ができるかは関係課と協議をして設定していきたい。
（委員）
・ぜひ第４章に組み込んでいただきたい。
（委員）
・資料４のアウトカムの数値目標は、今回と同じようなアンケートをしてその結果、当事者や親御さん、第三者の人がどのぐらい感じているかという数字の設定ということか。
・県内のグループホームの数を何年後に何か所、平均工賃月額をいくらといった具体的な目標は立てて、達成しない場合にどうやっていくかというところがＫＰＩになるのか。
（事務局）
・ＫＰＩは具体的な数値目標だ。例えばグループホームを１年間に何か所増やす、中核機関の設置市町村数を毎年いくつ増やすなど、具体的な数値目標だ。ＫＰＩについては毎年障害者施策推進協議会の場で進捗状況を報告し、進まなかった理由や状況について報告する。
・右側のアウトカム、成果のところは基本的に７年後にこの計画を改定するタイミングで同じようにアンケート調査を行って障害のある皆さまの意識をお聞かせいただき、その割合が今回のアンケート結果と比べてどうなるかをみていくことを考えている。
（委員）
・この協議会でアンケート案について話をしたときに私もいたが、アンケートについてすごくいろいろ皆さん書いている。事業所で利用者の皆さんに書いてもらうときに難しいというか、実際にその人がそう思っているのか、本人が書いているけど、こちらがみてそうではないのではないと思いながら、わからないに○をしてしまったという人もいる。アンケートの結果を見てもやはり答えづらいところがあったり、どこに書いたらいいかわからないところもあった。このアンケートの結果が７年後のアウトカムに反映するのであればもう少し内容を考えたらいいと思ったが、具体的にどうすればよいかはわからない。
（事務局）
・アンケートの自由記述の部分でアンケートの内容についてたくさんご意見をいただいている。わかりにくい、代理で答えていただくときに答えにくいというご意見もあり、そこは反省している。次の計画策定に向けたアンケートの際にどういった形で行うか実施方法も含めて見直していきたい。
・アウトカムの部分については、今回はあくまでもこういったことを考えているという状況なので、先ほどのご意見も踏まえてどういった目標を設定すればいいかはまた検討したい。
（委員）
・今回の調査結果は、障害福祉サービス事業所に送付した結果、非常に知的障害者の回答率が良かった。ここで問題となるのは知的障害は幅が広いことだ。私も長年当事者とふれあっていて、本当にアンケートの目的や内容が理解できない人が大多数いると思う。障害福祉サービスを提供する事業所がアンケートに対する意識を持ってもらい、本当にその人の満足度を見る、どういうサービスがほしいか、そういうところの記述が将来的には必要だと考えた。
・私たちの団体でも当事者の意思決定が大きなお題目だ。しかし現実の問題としてなかなか当事者が社会の仕組み、制度を理解して生きているといえばそうではない。やっぱり日々生活する上で当事者にとっては楽しい生活をしていく、満足できる福祉サービスであると、私どもはそういう考え方を持つ。今後の検討課題として当事者の気持ちを聞くことも必要だし、知的障害者については事業者に対する意識調査を行うことも考える時期ではないか。
（会長）
・次回アンケートをやる時の手法については、当事者と支援者とでは質問形式やアンケート方式を変える必要もあると思う。今回は全部一緒の調査票で行ったということ。そこはまた工夫をしていかないと、ということだと思うのでよろしくお願いしたい。
（委員）
・すごく莫大なアンケートを集計くださって、私も目を通させていただいた。たくさんの意見が挙がっていたが、グループホームや終の棲家ではないが居住空間のことについてすごく書かれていた。親なき後の記述もすごく多かったと思う。障害者が残されてどうやって生きていくかというところを含めて、グループホームというキーワードがどこの柱に入っているのか、いきいきと暮らせる地域づくりの中になると思うが、ここでグループホームや居住に関するＫＰＩは入れていただけないのか。どこに入るのか。
（事務局）
・グループホームは安心して暮らせる地域づくりの福祉サービスの充実の中に入ってくる。福祉サービスで何か所いるという数については３年ごとに各市町村や県で立てる障害福祉計画で３年間でどれぐらいニーズがあるか見込量を出したうえで、その見込量に沿って計画を立てていくことになっている。長期計画の中で７年後の数というよりは障害福祉計画、３年ごとの計画と連動して達成を図っていく形になる。
・国が現在検討している第５次障害者基本計画でも、目標値については各都道府県の障害福祉計画の数値をもって検討するという書き方になっている。そちらの計画との連動性を考えながら今回の書き方については検討させていただきたい。
（委員）
・知的障害の方がそうだがショートステイ、いざというときに泊まる場所が本当にない。そこのところは具体的に計画に入れていかないと増えていかないのではと思う。
・前回ＳＤＧｓということで質問させていただいた。やっとここでＳＤＧｓが何気なく登場しているが、ここでは理念しか書かれていない。７年後を考えるとＳＤＧｓの視点が必要だと思っている。福祉だと目標の３番「すべての人に健康と福祉を」のところか。本当にいろいろなところでＳＤＧｓは必要になってくる。
・福祉用具のことを書かれていたが、福祉用具はかなり補助があるので子どものときは作りやすいが、大人になると作りにくくなる。サイズダウンしたものをリサイクルしていく仕組みが本当にできていない。福祉用具業界の決まり事がすごくあるようで、そこを変えていかないとリサイクルやリユースにはならない壁にぶち当たっている。そういうところも含めてＳＤＧｓの視点を入れていってほしい。
（事務局）
・福祉用具、補装具、日常生活用具などの給付はあるが、更新後のリサイクルについて現状どうなっているか詳しく承知していないので、現状を確認し今回の計画に反映できるものがあれば検討させていただきたい。
（委員）
・共生社会というのは理想通りで素晴らしい計画だと思うが、実際の現実として今、困っている会員がいて、ショートステイを使いたくてもなかなか使えないという現実が目の前にぶら下がっている。特に重度の方は人手が足りないということがあると思うが、そのように言われてしまうとこちらも無理を言えないという感じで、重度の人こそ断られるような現実もあると思う。
・人材の育成はすぐにはできない一番大変な部分だと常々思っている。人材がないことには、それも専門的な知識がある人がいなければ私たちの子どもは信頼してお願いできないという部分もある。まして施設がなかなか難しく、親なき後というか私が介護がいるようになったら私の子どもは誰が見るかということを考えているが、国連の方から日本はだめだと指摘されていて、施設が難しいということになれば強度行動障害の者のグループホームのようなところにお世話にならないといけないかもわからない。そうなると本当に強度行動障害の者を看れるスタッフがいるグループホームがいくつぐらい、どの段階でどのぐらい準備をしていただけたらできるのかというような具体的なことを、人材というのはなかなか手前から計画していかないと現実的に難しいと思う。
・本当に安心して死ぬこともできないので、共生社会ということで何年計画で数字を並べているところで申し上げにくいが、本当にぶら下がっていることを最優先で考えていただいて、具体的に子どもたちが受け入れられ、安心してお任せできるところがないと、地域にはとても送り出せないというのが私たちの子どもの現実なので、そういうこともぜひ考えていただいて、よろしくお願いしたい。
（会長）
・障害福祉の分野では特に人材確保・育成が大事なことだと思う。様々な専門性が求められるというところがある。
（事務局）
・前回の会議の時も強度行動障害の方の支援について質問があったと思う。今年の夏頃から国の方でも強度行動障害の方の支援について総合的対策を講じていかなければならないということであり方についての検討が始まっていると聞いている。その中でも将来的な入所型の施設で集中的に支援するのか、地域で暮らしたい方にはユニット型のグループホームで専門の支援員が配置できる形で暮らせるように選択できるようにしてほしいとの関係者の声を受けて検討していると聞いている。
・県内でも重度の方の生活の場、支援のあり方についてはいろいろご意見をいただいている。人材育成に関しては少しずつ支援者の養成研修をしているが、実際に安心して生活できるようになるにはまだまだ十分ではないと思っているので、国の動向も見ながら安心して暮らせる体制をいかにして作っていくかということについては、今度の計画にはどこまで数値を入れられるかははっきりと今申し上げにくいところではあるが、できる限り重度の方とか重複化、高齢化、親なき後と大事なことと捉えているので、少し中身については検討させていただきたい。
（委員）
・県庁地下１階のCafe SonneでＢ型就労の仕事をしている。こういう場所で発言するのはほぼ初めてで、前回この会議では何一つ発言できず聞くだけで終わってしまった。その反省も踏まえて発言するが、障害のある人の社会参加の一つでもあると思うが、こういう場所で障害のある僕が発言することもその一つだと思う。
・趣味でアコースティックギター教室に習いに行っている。クラシックギターを習う機会や発表する機会が今でもいっぱいあることを知っているが、発表できる場所があることはすごくありがたい。Cafe Sonneの仕事を続けたいとも思っている。障害のある人が働ける環境があることはすごくありがたい。感謝している。
・グループホームにいるが、そこの職員さんにもいろいろ相談しやすい。年金とかはかけていなかったので、障害者年金とか福祉とかは一切もらわずに母親の援助で生活している。こういう人もいるということを知ってもらいたい。
・障害のある人でも仕事ができる、活躍できる場所がもっと広がっていったら、働きたいと思っている障害のある人はトライする意欲が出てくると思う。
（委員）
・アンケートについてこれだけの集計を行うのは大変だったと思う。障害種別にわけてあるが、できれば質問によっては年齢別があれば非常にわかりやすいと思った。全部でなくても構わない。例えば安心して住めるといったところの年齢別などを集計すればデータとして非常に参考になるのではと思った。
・Ｂ型事業所の代表ということで来ており、工賃のところは突っ込んでいかないといけないと思っているが、アンケートの中で障害のある方が働き続けるために、かなり重度の人も働きたいとなってくると平均工賃が上げづらい状況が出てくると思っている。県の方も一般就労にかなり尽力いただいているので、一般就労されている方も増えてきていると思うが、一般就労できる方は工賃が高く、そういう方が抜けていくと平均工賃が下がっていくというところもあるので、平均工賃の出し方を少し検討いただければと思う。
・障害のある利用者に向けたアンケートだったが、よく研修会とかで出てくるのは「利用者満足度を上げるためには職員満足度を上げるのが第一だ」という話を最近よく聞く中で、今、通所の事業所は比較的職員が確保しやすい状況にあると思うが、入所施設についてはなかなか職員不足が顕著に現れており、大変な状況だと思う。有休もなかなか取られなかったり休日出勤扱いで出勤する状況もある。できれば職員を集めるのは現場の責任ではなく、県も尽力し、力添えをいただきたい。
（事務局）
・アンケート調査については単純集計しかお見せできていないので、今後クロス集計を、年齢別で見ていけるような形で次回以降お見せしたいと考えている。
（事務局）
・平均工賃についてご意見いただいた。工賃向上計画などで定めている平均工賃の目標とか現状の捉えるところについては国の方で算出方法が決められているので、そこについては県独自で算出方法を変えるということはできないが、参考の数値として違う算出方法を使ったりすることは検討できると思う。来年度に工賃向上計画を立てるようになっているので、その中で言及できるようなら言及をしたい。
（委員）
・皆さんが使う音声言語と違って私たちは手話言語を使っているが、人数としては皆さんと比べて圧倒的に少ない人数だ。アンケートの時は読解力が弱い人もいるので、手話や身振りに変えてアンケートを実施した。県の協力をいただき、感謝したい。
・手話言語を使っている者として、仕事の関係で一人の聞こえない人の就労のためのチームを作って会議をしたり、そういう行動をするときにリレー通訳として参加したことがある。その時に周りの人の評価、彼についての評価をいろいろするわけだが、最終的に彼から「なぜ僕が関わる人たちには手話ができる人がいないのか」という質問が出た。「手話ができない人が手話を使う人の評価をするということはおかしいのではないか」というのがその時の彼の意見だった。
・現在登録されている手話通訳者の数と設置されている手話通訳がいるが、その２つの手話通訳にいろいろなところへ行ってもらっている。登録している手話通訳者の数は100を超えるぐらいいるが、高齢化している。50歳から60歳がほとんどだ。通訳者を養成する事業は県の方から予算をいただいてやっているが、若い人がなかなか育ちにくい。110人いる登録通訳者のうち実際に通訳活動をしている人はだいたい30人ぐらい、緊急の時に頼める人となると10人ぐらいにぐっと減ってくる。
・今後のことを考えると、聞こえない人はいなくならないと思う。通訳者がいないと困るのは聞こえない人だ。聞こえない人を支援するどころか、手話ができないという現状があるということがこのまま続くのはおかしい。聞こえない立場からすればそれが一番困ることだ。活動できる手話通訳者を増やすとか、聞こえない人を雇う会社で手話通訳者を準備するというような考え方になってもらわないと今のままでは変わらないのではないか。
・登録通訳者も通訳活動がなかなかできないという状態というのはなかなか変わらないと思うので、その危機感も踏まえて計画の中に手話通訳を充実していくということも増やしてほしい。そして職場に手話ができる環境を作っていくということも増やしてほしい。
（事務局）
・手話通訳者の養成については委員の団体にも協力いただいて毎年計画的に養成はさせていただいている。言われるように高齢の方や、普段仕事をしている方が通訳活動に参加しにくいといったいろいろな課題があり、現在夜間の講座も開催している中で養成は継続していかなければならないと思っている。その活動の中で例えば就労の場合とか学校教育の中でコミュニケーションをどうやってしっかりと確保していくかということも課題と認識している。通訳者の育成とコミュニケーションをとっていく環境づくりということは、情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法も今年度できたので、取組を具体的に進めていかなければいけないと考えている。
（会長）
・夜間の教室については広報をしているのか。どのあたりまで知られているのか。
（事務局）
・コミュニケーションを支援する人の講座については、県のさんＳＵＮ高知などの広報や市町村の広報紙に協力いただいて広報し募集をしている。手話通訳者に関しては、前段の市町村の奉仕員の行政講座を修了した方が手話通訳者の対象ということなので、そのステップアップの中で参加の依頼をさせていただいている。
（会長）
・最近若い人でもテレビ番組の影響などがあって関心を持っている方が結構増えていると思うので、さんＳＵＮ高知などを見ない人にも伝わるような方法をやってもらえればと思う。

○10分間休憩後、議事を再開する
（事務局）
・福祉人材の確保については県としても重要な問題として取り組んでいるところだ。介護だけでなく障害の事業所についても人材確保については難しいと常々お聞きしている。働いていただく仲間を増やすためには魅力ある職場づくりも必要と思うし、若い世代の方に選んでいただけるような施策を講じていく必要があると思っているが、なかなかすぐに実を結んでいない。今回の素案の中では人材確保について書きぶりが若干弱いところもあるので、関係課と調整し、もう少し人材確保についての記述を検討させていただきたい。
（委員）
・第２章の権利擁護と虐待防止のことだが、皆さんご承知のように昨日今日の報道で北海道で少し考えられないようなことが起こっている。この高知であのようなことが起こっていないのか、起こっていないと信じているが、あのようなことがありえると考えた時に計画の書き方というか、どのようにあのようなことを表面化させるかなど、今のシステム、監査とか指導ではなかなか出てこないのではないかと思う。アンケートでもなかなか出てこないわけだから、それは何か考える必要がある。そんなことはやるはずがないと今までは動いてきたけど、やっぱりあるということでそこは何か要るのかなと思った。
・教育のところだが、12月の県議会でも質問があったようにお父さんやお母さんから聞く話では、市町村の就学指導がなかなか機械的で自分たちの希望を受け入れてくれないと。希望通りの就学ができない、地域の学校へ行くと専門性の低い先生に教わらざるを得なくて困っているという話がある。国連の権利委員会からのいろいろな勧告もあって難しい時期だが、市町村の就学指導委員会をバックアップするような県からの専門的な支援が十分なのか。派遣するなどそういうシステムがあるのかもしれないが、市町村の就学指導委員会がすごくポイントではないか。インクルーシブ教育の推進の教育的ニーズへの対応の中になるのか、一つ前なのかわからないが、そういうことが必要との検討がいると思う。
・資料４でここに数値が入った時にどんな高知県が見えてくるのかというところがすごく見えづらいと思っている。一人ひとりの責任であるという前提で、10年前も同じような計画を作った。その10年前も作った。しかし変わった部分と変わっていない部分がある。15～16年前の内閣府の事業でニュージーランドへ研修に行かせてもらったが、そこで障害者問題担当大臣という人と懇談した中で、障害者問題を解決するのには障害のない人が変わることが大事だと聞いた。この計画でいうと、心のバリアフリーのところがすごく大事だ。ここ（審議会）へ集まってくる人は障害者が良くなるようにみんな意見を言うけど、それ以外の県民にどう理解してもらうかがすごく大事で、そこを数字でどんなふうに変えていくのかという議論がなかなか難しいがすごく大事で、県民意識調査を見ると少しずつ良くなってきているが、これが飛躍的に良くなるような計画は無理なのか。執行部にも委員の皆さんにもみんなに投げかけたい。
（事務局）
・順番が変わるが最後の話からさせていただく。先ほど言われたように当事者ではない人が変わらないと変わっていかないというのはお話のとおりだと思っている。私たちは人権問題もさせてもらっているが、少子化対策、女性が活躍するために何が変わらなければならないかというと男性が変わらないと世の中が変わらないというふうに思う。
・今回この計画で変わる変わらないという話があったと思うが、私個人は変えていきたいと考えている。それには両輪があって、一つは障害の制度の中でしっかりとした制度・サービスといった社会保障をしっかり回していくという大事な柱、もう一つの柱は地域共生という取組をしっかりと進めていきたい。今、国の方も全世代型社会保障の議論も報告書がまとまったが、その中の大事なところでソーシャルワークという言葉が出てきている。簡単に言うと、人のことを気にかけて、人の話をよく聞いて、傾聴して何か課題があると受け止めてあげて必要なところにつないでいくことがソーシャルワークということだ。
・当事者の方が何かをする、何かが変わるということも大事だが、周りの方、県民一人ひとりが気にかけていく、そういった社会を作っていきたいということでカラーのパンフレット、地域共生社会というものをお配りしているが、当事者の方が変わるというよりも周りを変えていく、地域を変えていく、そういったところをしっかりやっていこうと思っている。７年後の障害の世界のみならず高知県の中でそういったことをしっかり作っていきたいと思っているので、皆さま方のご支援、ご協力をいただければと思う。
・権利擁護の話は表に出るか出ないかという話もあるが、あってはならないことはしっかりと行政として見ていくし、人権を尊重するという意味ではあってはならないことだと思うので、しっかり取り組んでいきたい。
（会長）
・教育のことはアンケートにすごくいっぱい書かれていた。
（事務局）
・就学に関わることについては、市町村と県とで役割分担があり、就学の決定は市町村教育委員会がすることになっている。お一人お一人の教育的ニーズに応じた学びの場を決定していくところで、市町村教育委員会が保護者と教育相談を行い、合意形成を図りながら一人ひとりに応じた学びの場を決定していくわけだが、県としては合意形成に至るところで相談などがあればそこに対しての支援を行ったり、市町村の就学事務の担当者に対して県が必要な事柄についてお知らせするような会であったり、市町村教育委員会との連携を図りながら、それぞれ一人ひとりの学びの場の決定がより良いものになるように指導、助言をさせていただいている。
・アンケートで先生方の専門性を向上させるべきではないかということ、県としてもそこのところは課題だと思っている。県議会等でも言われているが、専門性の向上のために県では教育センターが研修機関となっており、そちらと連携しながら先生方の専門性を向上させていくということは喫緊の課題だと思っている。
（会長）
・どうして希望に添えない就学ができないかというと、やはり先生の状況がなかなか足りていないところが背景にあるとすごく思う。引き続きよろしくお願いしたい。
（委員）
・大変貴重なアンケートの中で印象に残ったのが市町村によってサービスの差があることと、他県との差があるということがすごく目に入った。一律一緒ということは当然すごく難しいことではあるが、どこにいてもある一定のサービスが受けられる、高知県にいても他県に行った方がよかったと思われないようなサービスが受けられる努力をしていく必要がある。そういったことが盛り込まれたらと思った。
・相談支援専門員の充実の部分だが、相談支援専門員が受講するにあたり要件があって、その要件を満たすにも経験年数や職種などの要件があるので事業所から行ける職員が限られる。その上、女性職員の相談支援専門員の場合、これから結婚、出産を控えているのでそれに備えて来年度受けておきたいと思って申し込んでも来年度する予定でなければ選抜されないというようなことが一度あったりして備えることができず、結局その年に出産して育休に入るようなことがあった時に、本当に継続するだけで精一杯みたいなところがある。充実させるためにも余裕をもって備えておきたいというところが事業所としてあるが、そういったところの緩和も考えていただければと思う。
（事務局）
・相談支援専門員についてだが、経験年数の要件については国が定めているルールの中で事業所のサービスの費用に影響してくるものだ。県が行っている専門員の養成研修についてはそういった意見を別にいろいろいただいている。現状として県の方でも養成研修をするにもグループワークなどをいろいろやっていく中で講師の確保に苦慮しており、どうしても１回にやれる人数が限定されるのが今の現状だ。今の取組としてはそういった講師を担える相談支援専門員を育てていくことも計画的に進めていかないといけないということで、県の自立支援協議会等でも検討して進めていきたいと考えている。選考して実際に漏れる方もおられることについては現状は申し訳ない。
（事務局）
・市町村によって受けられるサービスの差や本県と他県のサービスの格差についてはアンケートでもなかなか厳しいご意見をたくさんいただいている。資源の違いはあるが、できればどこに住んでいても希望するサービスが同じように受けられるということが究極の理想なので、まず県内では確かに事業所が参入しにくい地域などもあるので、なかなかすべてが高知市と同じような状況にはいかないが、何らかの手立てで同じように希望するサービスが受けられるようにしていく必要があると考えている。その際に通所事業所の皆さまだったら送迎の範囲であるとか、各施設・団体の皆さまのご協力もいただきながら広げていきたいと思っているのでよろしくお願いしたい。
（委員）
・相談支援専門員の件は講師の問題ということで納得がいったところがあるが、１年に１回だけしかチャンスがない。その時に職員が行けなくて後であったりみたいなことがあるので、年に２回ぐらいチャンスあればと切実に思っている。よろしくお願いしたい。
（会長）
・サービスの格差の話だが、７年間の期間もあるが高知県としてどういう将来像というか、どういうところにもっていくかというところをやっていかないとなかなか息が詰まると思う。そこら辺も検討をお願いしたい。
（委員）
・計画の中の雇用の促進の部分だが、アンケートの自由回答を見ると雇用の場の確保ということが切実に書かれているので、労働局としても積極的に県と協力させていただいて数の確保をしていきたい。それからこのアンケートを見て少し気になったことが、これから数の確保も当然のことながら雇用の質の向上という観点もぜひ計画の中へ入れ込んで計画を立てていただければと思う。
・労働局で言う分では一般就労ということになるが、福祉的就労でも中を見ていると単調な仕事で他の仕事をやってみたいとかいろいろな要望が書かれているので、普通の就労においてもいろいろな部分で活躍したいというようなこともあろうと思う。そういうやりがいの出るという意味で質の向上をよろしくお願いしたい。
（事務局）
・福祉的就労の部分については家内工業的な作業をやっているところも多々あるので、できるだけ経済状況や社会状況にあまり左右されないような生産活動の多角化、基盤強化に取り組んでいただきたいと思っていて、そういったところにいろいろな支援策を講じていきたいと考えている。
（会長）
・法改正により精神障害の方も短い時間でしか仕事ができにくい方にも対応できるような制度になっていって、それが雇用率に反映されるといったことも新聞で読ませてもらった。そういうことなども通じてできるだけ利用者の方、働かれる方の状態に合った働き方ができるような工夫を引き続きしていただきたい。
（委員）
・アンケートをまとめた資料の中で県民の意識は上がっているのと、当事者の実感が下がっているというそのギャップが何なのだろうなと興味をもった。希望的な解釈としては、実際にじわじわこういった会を重ねていって改善されてきているのが時間的なギャップなのか、県民の意識の方が先に高まってきているのならいいなと見させてもらった。
・２章のひとにやさしいまちづくりが専門分野になるが、資料４のＫＰＩのところに書かれているのは路線バス事業者のノンステップバス導入率が例として挙げられていると思う。最近の改正に合わせてのことで取り上げられていると思うが、これから別の数値項目が増えていくと考えてよろしいか。建築分野での数値目標を立てるならどういうものがいいか考えてみても自分ではすぐ思い浮かばなかった。
・ひとにやさしいまちづくりがかかってくるのは公共の建物や公共施設になっていくが、市民の人が触れるのは民間施設も多いので民間施設がみんなが使いやすいような状況になるように誘導するような県の認定などができたら、その認定された件数が増えていくような形で表現できるのかなと思った。
・建築でいうと高知県が木材の活用というところで力を入れているので、そういうところと合わせて、木材と福祉と合わせていくと広がりが出てくるのではと思った。
（事務局）
・ＫＰＩなど数値目標については今は例示で１点だけ挙げさせていただいている状況だ。どういうものが目標値に入れられるかというところで、例えば国が現在検討している第５次基本計画の目標指標としては不特定多数の者が利用する一定の建築物のバリアフリー化率などは出ているが、そこがどこまで県内で把握できるかということもあるので、数値目標の項目については関係課とも相談しながら検討させていただきたい。
・認証みたいな制度だが、ひとにやさしいまちづくり条例の中では条例基準に適合しているかどうか、適合しているところで希望されるところには適合証の交付をさせていただいているが、ひとにやさしいまちづくり条例が平成９年にできてから25年以上経っており、なかなか適合証の交付を希望されるところも少なくなっている状況だ。
・差別解消法などによる環境の整備にもさらにバリアフリー化、ユニバーサルデザインという形で進めていく必要があると思うので数値目標や進め方についてはどこまで記載できるか今はお示しできないが、なお検討させていただきたい。
（委員）
・ひとにやさしいまちづくりの中で具体的な取組としてノンステップバスの導入についての支援の実施、障害がある人などの移動に配慮したあったかパーキング制度などが取り上げられており、ありがたく思う。
・私も高知に来るたび列車と電車、バスを利用して会に出席するわけだが、ノンステップバスについては新しいバスに更新するたびに導入率が上がるようになっているが、特に電車についてはまだまだ少ない。ぜひとも電車も支援をいただいて走る台数を増やしていただきたい。私たちの団体も県の福祉大会、中四国の福祉大会においてノンステップ電車、バス等を含めて要望をしてきている。ＪＲ四国についても列車が新型を導入されたときに車いすが車両に入れる配慮もいただいた。着座にてのトイレにもなっている。
・あったかパーキング制度について、四国４県が連携して取組をしているということだが、最近あったかパーキング制度の趣旨を書いた交付証が駐車場に貼り付けていないと感じた。特に愛媛県でよく行く量販店では10台くらい障害者用のパーキングを設けているが、あったかの標章がないため、一般の車も停めている。特に雨の日になると障害者用の駐車場は空いていない。四国４県と連携しながら普及・啓発を図り、障害者のためのものであると認識を新たにしていただきたい。
（委員）
・前回タッチパネルでの注文などの話をして、それから今日までいろんなお店へ行くとどんどんその方式のお店が増えていっている。ほんの数か月の間にもあらこの店も、あらこの店もという感じでタッチパネルでの注文が本当に増えた。それでやっぱり一人でこの店には来れないなと思うし、誰でもが利用できるようなお店づくりにしてほしいと本当にそう思う。人件費の削減のため券売機を導入するお店もどんどん増えてきて、私たちにとっては本当に生活しづらい世の中になってきていると最近すごく感じる。
・買い物もそうだが、そういう生活する中で一人で行けるところが少なくなり、私も同行援護というサービスを週に１回ぐらい利用している。一人で行けないとヘルパーさんと行こうとなるが、ヘルパーさんを土日に利用したいと思ったときに事業所が土日にやっていないとか、土日の人材の確保ができないということで、なかなか一緒に行ってくれるヘルパーさんがいなかったり、そういうことで自分たちの行動に制限がかかってきたりすることもある。すみません目が悪いのでとか、１日に何回もいろいろな人にお願いして生活をしなければいけないということがなくなるような県にしてもらいたい。
（会長）
・バリアフリーについては本当に気が付かないということが結構あると思う。この間トイレの栓が右にあったり左にあったりして困るという話があったが、それはお年を召した方にとっても、少し目が見えづらくて暗いところが苦手という人にとっても共通することだ。いろいろな部分で障害のある人に対するサービスをきちんとすることによって健常の人にもすごく住みやすいまちになるはずなので、そこは大きな転換を、日本社会という大きな話になるかもしれないが、そういう方向になればと思っているところだ。
（委員）
・今日のテーマと少し違い、計画に含めてほしいということではないが、障害者以外の人の意識を変えていくという話が出たが、県は情報を流す義務があると思う。さんＳＵＮ高知という広報紙があるがそれの手話版を作っている。毎月毎月資料をいただいて、載っているところを見てその中から動画に変えていくが、内容が年単位で言うとそんなに変わっていない。一部が変わるということが結構多いと感じる。
・障害者計画の中にあるようなことを広報紙に載せていくとか、新聞に載せていく、またテレビで発表・説明するというような情報公開の仕方というのはどうなのか。それをしていかないとなかなかこの計画は県民に広がるというのが難しいのではないか。障害者に関する法律や制度ができても県民の方は知らないという人が多い。障害者当事者は知っているけど、健康な県民の方は知らないということが多い。障害に関する情報を積極的に知らせていくことが大事だと思う。以前から言われている高知家という言い方があるが、それならば障害のことも一般の県民に知らせていく必要があるのではないかと思っている。
（会長）
・言われるとおりだと思う。県がやっていることが伝わるように。一部の人しか伝わらないとうことが往々にしてある。これは県政の課題としてずっと言われていることだ。見ていない人にいかにして伝えていくかということも大事だと思う。
（委員）
・現行の計画の成果と現状について、障害者福祉のサービスに関わると同時に障害を持った当事者の親の会の方と、そういう両面からの仕事をさせていただいている関係上、今回の７年間の障害者計画の中で、アンケートの安心して暮らせる地域づくりについて前回と比べた場合に課題が残るというデータが出ている。３年間のコロナの影響があって、ほとんどがおそらく障害福祉サービスを提供している事業所、あるいは医療的な介護、あるいは当事者にとっても感染予防の観点からいろんなことで社会的な制約がある状況の中の数値であると理解している。
・そういう意味からもコロナがある一定収束した後に１回見直しの調査もすればおそらく変わってくると思う。感染症を、かつて人類が経験したことがないような経験をしたわけで、それについての知見もいろいろな考え方もある面変わってくるし、そういう意味では７年というスパンではなく、ある一定の時期ですることが必要ではないかというのが感想だ。
（委員）
・当事者の方の声、ご家族の声、現場の声を貴重な声と受け止めながら私の立場で何ができるのだろうとずっと考えていた。共生社会の実現ということが基本理念だが、これまでは理念レベルでやってきたことを今後の７年でいかに具現化レベルに持っていけるのかというあたりがテーマだと思う。調査の中で県民の意識は進んでいるが、当事者は進んでいないと思っているという若干の差があるし、調査の妥当性がどうかという話もあった。
・視覚障害のある当事者の方と話をした。普通に友だちとして話をしたが、コロナ禍になって声をかけてくれる人が少なくなったと言っていた。多様性の尊重は進んだと思う。みんな違ってみんないい、それはわかった。みんなわかったと言っている。県民はそう思っているようだが、当事者の方にはなかなか届いていない。それが無関心であったり、声をかけないということにつながっていないかということだ。
・話が変わるが、今、silentというドラマを見て参考になると思っている。聴覚障害がある方がいて中途の方と生まれ持っての方と同じ聴覚障害がある方だけど少し違っている。元恋人がいて途中から聴覚障害を持ってちょっと違っているということが少しずつずれていく。ずれた状態でいかにしてつなぐのかというと対話しかない。それぞれの立場を対話で埋めていく。多様性の尊重、みんな違ってみんないい、しかしみんな違ったままではつながれない。これを対話でそれぞれをつないでいって共生社会を作っていく理念をもう一つ立ち返っていく必要があると思っている。それぞれの立場での発言があるが、それぞれの立場をいかにつないで具現化していくかという、そういう視点が大事だろうと思っている。先ほど出てきているが、それぞれちょっとずつ違ってわかりあえないというのはおそらく障害がない方も抱えているのではないか、だからこそsilentというドラマが非常に共感を受けているのではないかと思っている。共生社会の実現というものをこの会議でできないと高知県で実現することはできないし、そういった視点が大事だということが一点だ。
・社会資源が伸びて、具体的な障害のある子どものサービスが伸びて、ご家族の困ることが減っているというデータが出ている。放課後デイとか保育所の訪問が増えたので放課後や長期休暇の時の支援ができた。おそらくそこで出会うご家族の方から情報を得ていろいろ療育に関することや相談事などができて解決ができている可能性が見出せる。共生社会の実現でもう一つ具現化していただきたいのはサービスの資源の開発ということ。具体的には先ほど出てきているショートステイだったり、グループホーム、親なき後ということなのでもちろんお一人暮らしであったり、それを支える重度訪問介護とか、そういうことも入ってくると思う。つまり当事者やご家族の方が選択肢をとれるような具体的なサービスの数値目標と具現化というところが本当に必要になってくると思う。
・障害者権利条約の批准の関係でジュネーブ会議が８月22日、23日にあった。そこで日本は審査をされて非常に厳しい評価を受けた。端的に言えば社会モデルという考え方が日本はできていないということだ。障害はどこになるかといえば個人ではなく社会にあるという考え方だ。例えばここにいる方がみんな身体障害としたらいすはなくて、みんな車いすで来る。私たちはいすがないところにずっと立ったままでいるけど、それは大変ではないかというと、それはあなたのわがままですよと言われている。つまり障害のない方は非常に配慮され過ぎている社会にあるからそれをなくしていかなければいけないという考え方に立っている。そう考えると先ほどの当事者の方の発言というのはすべて合点がいくというか、私としては非常に納得して聞くことができる。ぜひジュネーブ会議の日本審査の意見も参考に入れていただけたらいいと思う。
・社会がある構成員のある人々を締め出す社会は脆くて弱い社会である、これは1979年の国際障害者年行動計画の中の一文にある。それから40年以上が経ってＳＤＧｓ、誰一人取り残さない、こういう考え方も非常に大事だと思う。重い障害のある方、そこに支援が届かない方、例えば盲ろう者の方でさらに知的に障害を持っている方などはすごく苦労されているのではないかという思いを馳せたりする。また、アンケートも量的な結果をまとめたが、一人ひとりの自由記述のところにもすごく刺さる言葉が残っているので、そういった誰一人取り残さないという視点も踏まえながら、みんなでそれぞれの立場で橋をつなぎながら共生社会を実現しつつ、具現化した共生社会の実現を願いながら話を聞いていた。
（会長）
・まだまだお話を伺いたい委員の方もおられるが時間が来たということで、委員の皆さんでもう一つ二つ意見を言っておきたいということがあればご意見シートを配布しているようなので、それに記載の上、事務局へ提出していただければと思う。

○議事を終了し、事務局より事務連絡の後、閉会する。