知事の定例記者会見

平成18年5月29日14時00分から（県庁二階 第二応接室）

（項目）
　・イージス艦の寄港に関して(1)
　・自民党次期総裁選
　・政府への要望（地方交付税等）
　・イージス艦の寄港に関して(2)
　・格差社会と教育
　・県警の捜査費（提訴を受けて）
　・イージス艦の寄港に関して(3)

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イージス艦の寄港に関して(1)
（袴田：毎日新聞記者）
　幹事社のほうから、３点、質問をさせていただきます。

　１点目ですが、27日にイージス艦のラッセルが宿毛湾港を出港いたしました。当初、県のほうも、日米両政府に核搭載の有無を照会するなど、対応に追われたわけですけれども、今、あらためて、今回のイージス艦問題に対する知事のご感想をお聞かせいただきたいんですけれども。

（知事）
　法令という面では、きちんと法令に則って入港の手続きに取り組んだということであると思います。

　それから、非核三原則にかかわる面では、これまでの県内でのさまざまな議論、また議会での議決等の経過もございますので、外務省、また領事館に対して「核を持ち込んでいないということを証明してもらいたい」という趣旨の投げ掛けをして、外務省からはきちんと日米安全保障条約課長の公印入りの公文書で「核の持ち込みをしていない」と。

　そういう「持ち込みをしているというふうな疑いを持っていない」という形で、文書でお示しをいただけましたので、その点では、これまでの県内でのいろいろな議論というものを踏まえた対応を政府にもしてもらえたものというふうに受け止めております。

自民党次期総裁選
（袴田：毎日新聞記者）
　続いて、２点目の質問なんですけれども。９月に行われます自民党総裁選への動きが活発化しておりますけれども、地方自治の現場から知事として次期総裁に対する要望、または何かお考えがございましたら、お聞かせいただきたいんですけれども。

（知事）
　特段、「どなたが望ましい」とか「どういうことになるだろう」というふうな考えとか意見はございません。

　ただ、これまでの小泉政権での５年余りというものを振り返ってみると、地方というものに対する視点、また地方の現状というものに対する物の見方が十分であったかというと、決してそうではないというふうに思います。

　地方があって初めて日本という国全体が成り立つわけですので、地方の存在、または地方の果たしている役割というものをもっとやはり知って、そして、そのことに対応してもらえる総理、総裁であっていただきたいというふうに思います。

政府への要望（地方交付税等）
（袴田：毎日新聞記者）
　最後の質問なんですが。来月、知事が財務省を訪れまして、地方交付税の削減反対を訴えられるということを漏れ聞いているんですけれども。この点について、特に何を訴えたいのか。また、この問題について、他県の知事さんとの連携等は考えていらっしゃるのかというのをお聞かせいただけますでしょうか。

（知事）
　地方交付税の削減に単に反対するという言い方が当たっているかどうかということは別にいたしまして、どういうことを言うべきかいろいろとまだ考えておりますので、表現としてどんな言い方になるかは分かりません。

　が、１つは、よく格差社会ということが言われますが、明らかに中央部の大都市との格差というのは、大きく開いてきていると思います。

　そのことが、先ほどのお答えの中でも申し上げましたけれども、やはり地方の存在というものを無視した格差の広がりを許容するような政策立てにつながってきているのではないかというふうにも思います。

　要は、このまま地方交付税の削減というふうな、単にマクロの数字いじりだけで進んでいきますと、地方の経営はもちろんですし、そこに住む住民の方々の生活というものも保証できなくなるところまでくると。

　それぐらいの大きな格差がついてくるということを思いますので、そうあってはならないということを申し上げていきたいと思います。

　地方交付税などの使い方というものを見てみますと、今、よく言われることですけれども、国の法令などで義務づけられて、要は、国と地方との関係の中で、使い方が制約を受けているものが70％ほどとも80％近いとも言われますけれども。

　そういう中で、その国の縛り、法令などによる義務づけというのはそのまま残して、そして、全体のパイを小さくするということになれば、当然、地方特有のいろんな事情に応じた政策というものは、やれなくなってくるということになります。

　本県で言えば、非常に広い県土の中に人口が分散をしている。そのことによる福祉の問題もそうですし、教育（の問題）、学校の先生の数が、一般的に子どもが集中している大都市部よりも多くならざるを得ないというようなことが、全く勘案されなくなる。

　また、そうした配慮が県としてもなかなか財政的にしにくくなる。そういう状況で、教育の分野にまで、格差の再生産を及ぼしてくるというようなことには強く反対をしていかなければいけないんじゃないかと。

　要望の際の話の論理立ては、ちょっとこれからしっかり考えなければいけませんけれども、そういうことを考えております。

（袴田：毎日新聞記者）
　幹事社からの質問は、以上です。そのほか、何かございましたら。

（北村：高知放送記者）
　交付税の件についてなんですけれども。
　今、竹中大臣とか、新型交付税の在り方ということで、人口と面積で割るというようなことを示されて、導入を目指されているんですけれども。これについては、知事はどういうご所見を。

（知事）
　知事の所見を聞くのも、もちろん結構です。けれども、やっぱり今、それぞれマスコミで仕事をしていらっしゃる方、特に地方に暮らしている皆さん方が「この問題をどう考えるか」ということを、一人一人真剣に受け止めていただきたいということを思います。

　例えば本県のような県で、人口割りで、例えば地方交付税の配分を決めるということになったときに、どれだけ大きな格差が出るかということは、わざわざ知事の意見を聞くまでもないことではないかなと、私は思います。

　そういう強い危機感を、マスコミも含めて地方に住んでいらっしゃる方々が持って、そのことを自分たちの発言の力として世間に訴えていくということも必要ではないかと。

　自分は自分の立場で、できるだけのことはしていきたいとは思います。けれども、なかなかこれだけ大きな流れができている中で、一知事が、また、何人かの知事が連携してと言っても、それで押し返せるものではないと思います。

　もっともっと、やはり地方の現状とか、人口割りなどという提案のナンセンスさというか、全国から見てのおかしさということを、きちんきちんとみんなが捉えて、発言をしていかなければいけないときではないかというふうに思っています。

（北村：高知放送記者）
　一方で、知事会とか、地方の団体なんかが提案されています地方共有税という考え方については、共感されている？

（知事）
　それは、それぞれまだ議論中でございますし、それぞれの意見の違いというのはありますから、共感という一言では、なかなかくくれません。

イージス艦の寄港に関して(2)
（竹内：高知新聞記者）
　イージス艦のことなんですが。外務省は公文書を示していただいたので、それで法令に則って粛々と入港したと。
　当初、イージス艦は高知新港を希望していました。高知新港の場合ですと、港湾管理者も知事であり、許可権者も知事であったわけなんですけれども。

　仮の話ですけれど、例えば高知新港に入港を希望していて新港のバースが空いていた場合でも、やはり同じようになったと。

（知事）
　それは、そのとおりです。

（竹内：高知新聞記者）
　今後もやはり同じ手続きで、粛々と進んでいくんでしょうか。

（知事）
　今後がどういう場合があるか分からないので。それはもう、ケースバイケースとしか言えないと思います。

（竹内：高知新聞記者）
　議会、特に自民党からは、議会の議決に基づいて文書の証明を求めたというのが、「それはおかしいんではないか」と。

　議会としては、文書の証明を求めたわけではなくて、港湾の非核平和利用というものを求めていたのであって、文書証明をせよということであれば、あのときの非核港湾化条例に賛成していたので。

　県の非核の文書を求めるもとになった考え方が県議会の議決であるということであれば、少し考え方が違うという声も多くあるんですが。

（知事）
　それは、あまり意味のないことだと思います。議会の決議を踏まえてということではなくて、議会の決議もございますので、そういうことを受け止めて、県としての判断でやっていることでございますから。

　議会の議決があったというのは、厳然たる事実です。そして、これまで非核三原則についての議論が県内であったということも、厳然たる事実でございます。

　そういうことに基づいて、ただ非核港湾条例などができているわけではないですので、今ある法的な手続きの中で、県としてやるべきことをやったということです。

　無理やり議会の議決と、県が文書を求めたことを、結びつける必要も全くないことだというふうに思います。

（浜田：高知新聞記者）
　その非核港湾条例のときに、多分、当時、平成11年の議論には、この中の記者は誰もいなかったと思うんですけれども。当時、知事が想定した外務省からの回答というのも、今回のような内容を想定して、外務省に文書で照会するという提案をされていたんでしょうか。

（知事）
　そこまでの想定はしておりません。
「文書を」ということで、最後は議論になっていきましたので。最後の要綱で、継続審議のまま廃案になった条例の要綱案というものは、今回行われた手続きとほぼ同様のものであったというふうに思いますが。

　その外務省から頂く文書そのものは、こちらから規定するわけにもいきませんので、そこまで想定をしたり、何か要綱に書き込んだというものでは、全くありません。

（浜田：高知新聞記者）
　当時、もうすでに外務省の見解というのは、ほかの小樽とかでは出ていた話だと思うんですが。そこは想定せずに、出したという……。

（知事）
　「想定せずに」ということじゃありません。だけど、文書はその都度、その都度どういうものが出てくるか分かりませんから。「そこまでをきちっと詰められたものでは、もちろんないです」ということで、申し上げております。

（浜田：高知新聞記者）
　従来の見解に沿ったものが出る可能性が高いというのは、（平成１１年）当時の意識の中でも、もちろんあったんではないでしょうかね。

（知事）
　そこまで、今、急に思い出せと言われても、頭の中のことであれば、なかなか思い出せません。
　しかし、個人個人の頭の中の問題ではなくて、それはきちっと議論をして要綱案としてまとまったものが、そこで議論され、継続審議になるということですので。その範囲で判断をしていくべき問題だろうと思います。

（浜田：高知新聞記者）
　外務省から文書をもらって、中身がどういうものかは、ケースバイケースなのかもしれませんけれども、高知が、神戸のように「高知は、外国艦船が入港しようとしても、知事が厳しい姿勢を見せておるんで、なかなかしんどいぞ」という抑止力とかプレッシャーの意味での非核港湾条例だったんでしょうか。

（知事）
　そうではありません。

（記者）
　実効性を持たす意味での非核港湾条例という……

（知事）
　そうでもありません。船を入りにくくするとか、実効性というのが何の実効性なのか、ちょっと分からないんですが、そういう趣旨では、全くありません。

　港湾条例の趣旨説明のときにも申し上げましたけれども、非核三原則というのは国が掲げている国是でございますから、その国是を地方の立場できちんと再確認をしていく。

　このことは、国の政策を後押しするという意味でも、また、県民の安全を守るという知事の立場からも整合性のあることですので、そうすべきだと考えてそういう条例案を出したということでございます。

　「船が入ることを抑止しよう」とかなんとかということは、その際も、一切申し上げたことはありません。

（浜田：高知新聞記者）
　仮に非核港湾条例が当時できていたとしても、知事が許可権者である場合に、外務省からああいう見解が出たら、許可をしていたということになるんでしょうか。

（知事）
　それは、条例ができていませんので、どういう条例ができるかどうかも分からない中で、お答えはとてもできないだろうと思います。

（浜田：高知新聞記者）
　いや、条例は、当初県サイドが提案した条例ですけれども。

（知事）
　しかし、それが通っていないわけですから。それが通っていないのに、「（条例が）あれば、うんぬん」ということを議論するのは、あまり意味のないことだと思いますが。

（浜田：高知新聞記者）
　条例が通って、その港湾の使用を決定する権限が……。

（知事）
　いや。それは、（条例が）通る前にそのまま継続審議になっているわけですから。

　通る過程の中で、要綱がどういうふうになっていくかということも、もし、実際に審議が続いて条例が通っていけば、その条例を実施していく際の要綱というものも、きちっと決まっていくだろうと思います。その要綱がどうなったかということが分からないままに……。

（浜田：高知新聞記者）
　当時、要綱とセットで出していましたよね。

（知事）
　しかし、継続審議になっているわけですから。

（浜田：高知新聞記者）
　けれど、最初、（県から条例案を）出すということは、「こうしたい」という県の意志があって、要綱案とセットで出したんじゃなかったですか？

（知事）
　それは、もちろんそうです。それが、いろんな議論の中で、要綱も見え消しで消されたりとか、入れたりとかいうことをずっとやってきて、その中での継続審議です。

　つまり、まだ途中経過ですから。途中経過のものをもって、「あれが通っていたら、どうのこうの」ということは、あまり意味のない議論だというふうに思います。

（岡林：高知新聞記者）
　ラッセルの関係で、ちょっと１点、お話をお伺いしたいのは、外務省からの文書回答があったと。そのことに対しては、先ほど知事が言われましたが、「きちんとした対応をしていただいた」という認識を知事はされていたと思います。

　対応そのものに対しての評価ということについては、知事がおっしゃる点は理解できると思うんですけれども。

　その趣旨たるものですね、いわゆる核の搭載の部分そのものについて、知事自身が外務省からの文書回答を受け取って、「ああ、今回は、この船には核は搭載されていないんだ」というふうなところまで、知事として判断をされたのかどうなのか。そこをまず、１点。

（知事）
　それはもう、全く今回のこととは関係がないですので、特にお答えすべきことではないと思います。

（岡林：高知新聞記者）
　その時点で、知事がおそらく、あえて言明されなかったのかなとも思うんですけれども。

　「核を搭載していないということを私自身も確認できました」というような言葉がなかったというのは、今、おっしゃったような意味で、そういうふうに解釈をしてよろしいということですよね。

（知事）
　いや、その意味は、ちょっと岡林さんが勝手に「そういう意味で」というふうに言われたのでは、分かりません。

（岡林：高知新聞記者）
　知事自身がそこで判断をされたということではなくて、地方としてできる所定の手続きをした上でということですか。

（知事）
　いや。非核港湾条例というふうな条例があってやっていく場合ならば、ある一定の法令上の根拠をもってということになりますけれども、そうではありませんので。

　その中で、これまでの議会の議決だとかいうことを背景に、また、県内でのいろんな議論というものを踏まえて、県としてそういう文書をお願いし、政府からきちんとした公文書でお示しをいただいたということでございます。

　それで、今、ある法令上の手続きおよびその中での行政の判断としては、十分であろうというふうに思います。

（岡林：高知新聞記者）
　分かりました。
　あと、１点。寄港目的が、乗組員の休養と国際親善ということであったと思います。

　そのことについて、特に国際親善という観点から見たときに、知事は宿毛のほうに行かれているわけではないので、つぶさにその状況が知事のほうに上がっているとは思いませんけれど、そうした観点というのはこの寄港の期間、一定できたというふうに知事が思われるのか、そこら辺の見解はどうでしょうか。

（知事）
　それは、全く現場を見ていませんから、ちょっと分かりません。また、相手さんであるイージス艦の乗組員なり、艦長さんなりの評価っていうものを伺わないと。ちょっと私には何とも言いかねます。

（岡林：高知新聞記者）
　ということは、そのイージス艦の艦長さん、もしくはアメリカの関係者から寄港中に知事に何らかの連絡があって、一定の話をしたとか、そういうことも特にはなかったですか。

（知事）
　それは、全くありません。

格差社会と教育
（岡林：高知新聞記者）
　あと１点だけ。
　先ほど、交付税の関係で、非常に興味深い話が１点あったように思ったんですけど。（交付税の削減の影響が及ぶものとして）教育の分野というところを知事が、表現されました。

　せんだって、知事の書かれたブログ〔だいちゃんぜよ「手に負えない（５月１２日）」〕をちょっと拝見させていただいたときに、学校訪問をされて、高知県の、高知市だろうと思うんですけど、教育現場の実践を見られた。

　その実感があったのかなと思うんですけど。具体的にこの格差社会っていう部分が「交付税の削減」ということも当然そうなんでしょうけど、さまざま分野で広げていくと。

　教育の分野で「格差社会が広がる」というのは、知事自身が、今、想定されている、危惧（きぐ）されている部分、具体的に何か教育面でありますか。

（知事）
　教育は、教員すなわち人によって成り立っている分野ですので、やっぱり、人の数が減っていくということは、そのままいろんな意味で影響をもたらすだろうというふうに思います。

　今、言われた中学校の事例は、ある意味では都市部に起きていることですので、同じような状態というのは、もっと大きな、大都市部の中学校などでもあることかということを思いますけれども。

　先ほど、格差社会ということで申し上げたのは、本県のように人口が分散して、それぞれの地域に少人数なりとも児童生徒、これからの日本国を支える貴重な人材がおられる。

　そういう人たちをきちっと、全国格差なく育てていく、教育をしていくというのが、やっぱり国として、地方としての役割ではないかと。

　そういうことさえ、さっきの７対３なり何なりの割合の国の仕事を、ある意味、義務づけられて一般財源が使われていると。
そうにもかかわらず、そのパイがどんどんどんどん落ちていけば、今は30％確保している分も、もっと少なくならざるを得ないでしょうと。

　そうなると、まさに多くの人件費ということで、そのサービスに割かなければいけない教育という分野に、ある程度の影響が出ざるを得ないんじゃないかと。一方で、やはり、学校の統合とかそういうことに、ご理解を頂きながら努力をするとしても、なお大きな影響が出る。

　そのことは、まだ、「まだ」と言うと語弊がありますが、福祉ならば、今、福祉を受けるべき方の世代の、その格差ということですけれども。

　教育はもう、さらにその格差が再生産されていくということになりますので。わが国のように、どの地域に生まれて、どういう育ち方をしても、チャンスということでは機会が均等だった。

　その均等のチャンスさえ、あと10年、20年たったときに奪われることになっていきはしないかという危惧（きぐ）を強く感じます。

　教育だけじゃないんですけど。特に教育は、次世代にまでその格差を引きずるということで。

（岡林：高知新聞記者）
　ある意味、公教育というものは、一定国の責任というものをしっかり踏まえて、地方の裁量権をそこに活用できるような形にしていかなければならないという持論をおっしゃったという……。

（知事）
　そうですね。裁量権っていう意味では、私は地方にあるべきだと思っていますが、そのもとになります財源ということは、きちっとやはり確保していかないと。

（岡林：高知新聞記者）
　ということは、教職員数の確保というものは、当面、現状維持をしなければならないというお考え……。

（知事）
　いや。そこはまた別の要素になってきますけれども。今後の市町村合併だとか、広域的ないろんな仕事の仕方ということの中で。

　また、一方で、教育の場合には、子どもの育つ社会環境というか、子どもが社会性をどうやって身につけていくか。そのためには、どれだけの規模の児童、生徒が最低限いるべきかと。

　特に中学の場合には、クラブ活動というのが非常に大きな教育的な要素を持ちますので、そういうことを一定確保していくためには、どれだけの規模を持つべきかという、別の要素というか、子どもを中心にしたあるべき姿というものがありますから。

　教員の数というのは、本来は、子どもの教育としてどれだけのまとまりの中で、子どもさん方を教育していくことが将来の人材育成に望ましいか、ということから出てくる数字になります。

　ただ、そうであっても、大都市部で割と集中的にできるところと、本県とでは、明らかにやっぱり教員の数ということでは、必要さが本県のほうがずっと多くなるでしょうと。

　そういうものを、先ほどご質問のあったような、単に人口割りというようなことで一般財源の部分を配分したら、一番端的にしわ寄せが出てきて、それが地域格差の再生産につながり、次の世代のいろんな意味での機会均等を奪っていくことになるのではないかという危惧（きぐ）があるというふうに思います。

県警の捜査費（提訴を受けて）
（竹内：高知新聞記者）
　県警の捜査費のことなんですが。先日、オンブズマンが、監査委員が指摘した金額について、知事が県警に返還を命ずべきだという訴訟がありましたけれども。これについて、どういうご所見をお持ちでしょうか。

（知事）
　正直なところ、きちっとした訴状の本文が届いているわけではございません。お届けいただいたコピーをざっと見させていただいただけですので、詳しいことにはならないかもしれませんけれども。

　当初から申し上げているように、県警に対して請求をしなくてはいけないという事態が生じるということも監査結果が出た時点から、当然選択肢としては考えております。

　ただ、これまでも申し上げておりますように、やはり県警の自らの調査による解明、そしてそのことによる自浄作用というものが働かない限り、単にお金を返したということで解決をする問題ではないのではないかということを思いますし、そういう県からの要請というものもある程度踏まえて、県警としてご自分で調査をされている段階ですので。

　私としては、まずは、その調査の結果というものを、そう時間がかからないのであれば、待って、「自らの自浄作用というものがどう働いたか」ということは見ていきたいというふうに思っています。

（竹内：高知新聞記者）
　出してきた調査の結果を見れば、自浄作用が働いたのか、あるいは、まるで働いていないのか、おのずと分かりますわね。

（知事）
　おのずと分かるかどうかは、見てみないと分からないので。

（記者）
　例えば監査委員があれだけ指摘したのに、「私たちが調べれば真っ白でした」ということになれば、そのときにまた対応を考えるんでしょうけれど、まず結果を見ていくと。

（知事）
　それから、法的なことをあまり突っ込んで申し上げる状況では、まだないですけれども。県警本部長に「支払いをしなさい」、そして、私に「そのことを言いなさい」というご趣旨の訴状だと思います。

　その根拠が、（地方）自治法上に基づく返還ということなのか、それとも、もうちょっと広い範囲で、例えば民法上の不法行為なのかというようなことで、それこそ時効の範囲など、いろんな法的な対応も変わってくるということになります。

　訴状ですから、そこまで詳しくは書き込まれていないだろうと思いますので。そういうことによっての対応の違いというのも出ます。

　それから、自治法上ということであれば、もしそれを受けて私が請求をしていくというときには、もう一度、監査委員に対して「どの職員が、どれだけの損害を与えたのかということをきちんとまた監査をして、その報告をください」という手続きが、法的には必要になります。

　というようなこともございますので、今の時点で踏み込んで、すぐに判断ということはしておりません。先ほどの繰り返しになりますけれども、「県警の調査というものをまずはしてもらいたい」というのが、私としての立場でございます。

イージス艦の寄港に関して(3)
（浜田：高知新聞記者）
　ラッセルの話に戻ってよろしいでしょうか。
　ちょっと核の問題からは離れますけれども。在日米軍の再編の流れが進む中で、今回の寄港をどう見ておられるのかということと、有事を想定した国民保護協議会の議論に知事も参加していたわけで。そういう意味でいったら、今回の寄港とその在日米軍の再編のことは、どうお考えに。

（知事）
　関連があるかとは思いますし、あるであろうとも思います。けれども、あるであろうという根拠も全く持ち合わせないので、それ以上のことは、申し上げられません。

　私としては、「あくまでも休養と親善だ」というアメリカからの入港にあたってのお話を、そのまま受け止めさせていただきたいというふうに思います。

（浜田：高知新聞記者）
　今回、経済効果というのがよく分からないんですが。3,000万円とか5,000万円とか、いろいろ数字があるらしいですけれども。

　地域が疲弊している現状の中で、海上自衛隊でも、米軍でも（経済効果があるなら受け入れてもよいのでは）という声も宿毛に実際に行って聞いたんですけれども。

　そのあたり、やっぱり郡部が疲弊している状況の中で、こういうのは一定やむを得ないかなというお考えが特に保守系の方はあるんですが、そのへん、知事はどうでしょうか。

（知事）
　まあ、海上自衛隊と米軍戦艦では、先ほどの核の問題も含めて、というか、そのことが一番の違いですけれども、大きな違いがあろうと思います。

　地域の経済的な効果をどう捉えるかというのは、現実の課題としてはもちろんあると思いますけれども。そのことと、米軍の艦船が来るということでは、直接、だからどうだということにはならないだろうと思います。

　結果論として当然、地域への経済効果というのはあると思いますから、そのことは否定をしませんけれども。だから、ぜひ来てもらいたいということとは、また別の話ではないかというふうに思います。

　ありがとうございました。